werwolfs 03.04.2009 в 19:28

Українська Україна змоєї точки зору.

В цій темі намагатимуся створити, щонайменше, своє бачення української національної ідеї. буду вдячний за пропозиції. Привабливі для мене включатиму у текст статті.

Українська УКРАЇНА (власний проект, цензурний (цензор - я), субєктивний (суб'єт - я), для вільного використання)

1. Державна мова - єдина, українська, поширена на всій території України. Всі інші - допоміжні, вільно використовуються, вивчаються за власним бажанням.

2. Історія України для України - визначення термінів відносно до України, трактовка історичних подій з точки зору України.

3 ....

Далі буде (можливо)



Рекомендовать запись
Оцените пост:

Откуда приходят на эту запись за последний месяц   1 день 10 дней 30 дней

Нет данных

Показать смайлы
 

Комментариев: 17

А ви не намагались трактувати iсторiю так як вона э,а не з точки зору будь-кого(Росii,Украiни т.щ).Нашi славетнi iсторики задовбали вводити в оману людей i переписувати iсторiю пiд замовлення кожнi 15 рокiв.Люди живуть понад 70 рокiв,вони э свiдками iсторичних подiй,i iм дiйсно смiшно спочатку дивитись на радянську брехню,зараз на украiнську та росiйську.

Я не намагався? (Можливо, не заперечую) І як трактувати того ж, Мазепу, УПА, НКВС, Хмельницького, Скоропадського, гайдамаків, Ковпака з вашої (історія як вона є) точки зору? Дайте пояснення. Я не є фанатиком. Можливо після ваших пояснень по спірним питанням історії я стану апологетом вашої точки зору. Можливо (я не фахівець з історії) я щось пропустив, але на теперешній час я вважаю, що історичні події (в сенсі давнини)будь-якого спрямування, можуть трактуватися тільки з двох боків добро/зло, і не існує третьього варіанту окрім, хіба що, логічної конструкції "Подія мала на "А" негативний вплив, в одночас на "Б" вплинула позитивно, а/та/але для "С" не мала суттевого впливу, для ...., для N ..." Де N - кількість зацікавленних суб'єктів, як задіяних, так і не задіяних в зазначеної Події. При відповіді, якщо вона буде по суті, зважте на обставини накшталт: Навіть перемога фашизму, що на мою думку великий позитив, мала декілька трактувань - переможців, переможених, нічого не зробивших для/проти перемоги.

Давайте абстрагируемся.Например возьмём за историческое событие взрыв сверхновой звезды.Как будет описано данное событие ?Дата-событие;и никаких домыслов,только голые сухие факты;и никакого двоякого трактования.Почему?Да потому что нет заинтересованных сторон,а взрыв он взрыв и всё.Вот так же я вижу и реальную историю.Дайте голые факты и даты этих событий,а люди сами ,каждый для себя,определят хорошо это или плохо,в этом основа демократии и свободы выбора.У нас свободная страна,но правят нами люди которые варились в советской кастрюле.Они просто не могут по другому писать историю .Их учили что история должна оказывать влияние на толпу,но ведь так делается только в странах с тоталитарным режимом правления.Если просто привести сухую биографию Сталина,то люди быстрее поймут что это был тиран,а если вы начинаете описывать как он угнетал украинцев,то русский и поляк конечно посочувствуют(в лучшем случае),но до глубины души это их не тронет.

Перепрошую, абстрагватися від чого? Як вам таке: Є історична будь якого віку за даністю. Вона вплинула на сучасність окремої країни, народу, людини тощо: 1. Нанесла шкоду. 2. Невплинула ніяк. 3. Принесла користь.

Звичайно що наведені 1,2 і 3 це абсолютні твердження. Зазвичай ці наслідки є дифіринцьованими, від 1 до 2 та від 2 до 3. Ваша пропозиція щодо сверхнової зірки недоречна. Бо цей вибух ніяк не вплине на стосунки між народами націями. Навіть і історії не залишиться, окрім, звичайно, научних теорій. Але на науку астрономію він (вибух зірки)звичайно вплине: Одні вчени підтвердять свої теорії, інші будуть змушені погодитися зі хибністю соєї теорії, а для філологів, наприклад, нічого не змінить. Абстрагування має сенс не взагалі, бо так можна складати % й штуки, штуки й літри літри поножити на ім'я і тд. Дехто з невігласів так і робить (у політиці, наприклад). Що до дайте факти, а люди самі вірішать... Вибачте, але ви самі ніжче пишите "Их учили", так і нас з вами вчіли. Мене вчили що Мазепа - зрадник, Сталін - видатний політичний діяч, та військовий геній, Німетчина перша напала на СРСР і ще багато чому, що не є істиною в останній інстанції. Навіть якщо, з усього чому мене вчили, обрати ті 3 тверження, що я вже написав: Мазепа боровся (можливо високопарно) за Україну - окрему державу, проти російського протекторату. Добре це, чи погано. Для Росії погано, для України добре. Сталін виявився тираном, але його в сучаній Росії знову намагаються зробити батьком народів. Дісно Німетчина (Гітлер) першим напав на СРСР, Але виявилося і те, що СРСР вивчила спочатку Люфтваффе, і намагалася сама згодом напасти на Німетчину. Отже Гітлер лише виперидив Сталіна. Отже ...

Когда я хочу узнать что -нибудь (про историческое событие или политическое) я беру как минимум три источника -два из них это источники противоборствующих сторон и третий нейтральный.И после этого я извлекаю из всего этого среднее.Вот это среднее и есть информация близкая к действительной на 70%.Так меня учили там где я служил,в разведроте, в информационно-новостном отделе.А если изучать историю по вашей логике,то правдивой она будет в лучшем случае процентов на 40,потому что вы всегда будете приводить доводы только одной стороны,которая будет заинтересована в определённом трактовании.Если говорить проще то когда когда вы говорите про Мазепу приводя исследования современных украинских историков,то я как русский позволю себе сомневаться,но как аналитик я обращусь к другим источникам-русским (больше для интереса и сравнения с украинским толкованием)и к независимым западным .И уже в западном источнике я отыщу совпадения с первыми двумя и сделаю свои выводы.Так не находясь на поле боя ,и имея под рукой интернет или в худшем случае радио меня научили ясно представлять что в данный момент происходит между конфликтующими сторонами.

Я, до речі служив в СРСР (РВСП), і мене вчили трохи по іншому - все, що не з джерел радянського союзу і вступає в протиріччя доктрині (це слово не виористовувалося) є пропагандою проти СРСР. Це що до начання в СРСР взагалі і в армії зокрема. Що до вивчення історії з моєї точки зору, то я вже писав трохи вище: Кожна резонансна історична подія є об'єктивним фактом і не залежить від джерела. Звісно я маю на увазі джерело варте уваги, а не ОБС. А от трактовок (ставлень) є принамні два: вигравших, програвших та байдужих. І аргументи всіх трьох будуть відмінні. От, наприклад, той же Мазепа у Полтавській битві (раз ви його навели в останньому коментарі). Сухий факт: Мазепа приймаюси участь у війні 17.. року між Щвецією і Росєю, почав на боці Росії (неточно), закінчів на боці Швеції (достеменно). Крапка. І сам факт не змінеться з якого б джерела ви його взяли, російського, шведського, українського, навіть американського (якщо там існують дослідники цього факту). Ставлення ж до нього (Мазепи) залежить від суб'єкта: Байдужого: не забивайте собі голову дурницею, так Мазепа почінав на боці Росії, поспіль перейшов на інший бік, бажаючи мати свій зиск. Росії: Мазепа зрадник, бо зрадив НАШОГО царя, ХОТІВ ВІДДІЛИТИ МАЛОРОСІЮ (Україну) від НАС (Росії). Коючове НАС, хотів завдати НАМ шкоди. України: Мазепа герой, бо хотів ВІДДІЛИТИ УКРАЇНУ (малоросію) від РОСІЇ(Московії) для чого приставши "для порядку" спочатку до Петра І, потім перейшов на бік Карла. Як інтерпретувати цей факт з вашої точки зору? Не як руського. Отож бо й воно: Якщо роздивлятися подію (перехід Мазепи від Петра до Карла) взагалі, то для тієї ж Франції, Німетчини, чи Англії Мазепа лише одна з історичних постатей у війні, що почав на одному боці, а закінчив на протилежному. Для зацікавлених сторін Мазепа або Герой або Зрадник. Пам'ятаєте радянські часи: "Наш - розвідник, не наш - шпіон". Для руського Мазепа не наш - зрадник (тобто шпіон), а ким він має бути для українця? Не руського, француза, вихованого в СРСР, а для сьогоднішнього українця? Зрадником, Героєм, чи просто особою, що мала за собою декілька тисяч воїнів? Обїективне ставлення до Мазепи (не руського, українця): Мазепа зрадник для руського і герой для українця тому, що він намагався створити українську державу та звільнити україну від російського протекторату. Тобто він (Мазепа)бажав відокремити значні території від Росії (зрадник Росії), і створити суверенну Україну (Герой України) Отже моя логіка не є хибною. Подія залишається подією, як вона відбувалася - можна встановлювати за вашим принципом декількох джерел. А ставлення до неї - суб'єктивний чинник і залежить від точки зору того, хото його (ставленя) висловлює.

Я не буду называть Мазепу предателем,пусть его так называют жители России,но вот моё мнение, которое я сложил из разных источников,таково.Иван Мазепа-авантюрист и интриган который своим необдуманным поступком подставил под удар Запорожскую Сечь и жизни тысяч мирных украинцев.

От бачте ви знову скочуєтесь до банального суб'єктивного ставлення: Авнтюрист і інтриган - це слова, що мають ярковизначений негативний характер. Чим вони ліпші за зрадника? Нічим, на мою думку. Я не дуже добре пам'ятаю історію щоб опонувати аргментовано по цьому питанню. Що до вашого "необдуманным поступком", то мені цікаво було б отримати від вас логічний ланцюг що призвів до цього висновку. (без зайвих ємоційних відступів, та ретроспективного бачення). П.М.: Якщо можна залюбки отримав би ваші джерела в єлектронному вигляді.

Банальное и субъективное отношение это возносить человека до небесных высот только потому что он пошёл против вражеского вам государства,несмотря на то что он руководствовался своими эгоистичными целями,и из-его властолюбия и недальновидности пострадали тысячи мирных козацких семей.Его поступок продиктован лишь тем что он испугался что с приходом шведов человек поддерживающий русского царя будет лишён гетьманства и трусливо перебежал .Но как очень хитрый и изворотливый человек,он преподнёс свой поступок продиктованным высокой целью.И если бы шведы победили ничего предосудительного в этом бы не было.Но есть как есть.Поражения он не предусмотрел,а у нас как всегда за ошибки правителей отвечает народ.И это лично моё субъективное мнение которое не изменишь.Коварство и измена достойны женщин,а не козацкого гетьмана.http://litopys.org.ua/coss3/ohl.htmhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Мазепа,_Иван_Степанович#cite_ref-39http://imazepa.ru/content/view/12/29/

Пропоную завершити спілкування у цьому напрямку і на цій гілці. Поперше вона не про Мазепу взагалі. Подруге мені потрібно вивчити надані ссилки. Потретє ваш останній допис немає нічого спільного з об'єктивністю, чистої води суб'єктивізм. Тим більше якщо "И это лично моё субъективное мнение которое не изменишь." Якщо ви вже навісили ярлики, то не бачу сенсу продовжувати спілкування. Навіщо? Чи в мене нема інших справ, ніж в стіну стукати? Чи вам воно потрібне? Погодитися з вашим суб'єктивом я маю бажання. Зводити діяльність політика до "хитрости", "изворотливости", "коварства" і головне "измены" це дуже зручно, по московськи. П.М.: Мій герб під статею, "RECTE ET IMPAVIDE" вже 400 років мій рід намагається слідувати за цим девізом. Нехочу його зраджувати і я.

Переглянув (ретельно) надані вами ссилки. Вашє субєктивне сприймання Мазепи - це дійсно лише ваше. Отже в подальшому прошу не піднімати цю тему у моєу блозі. Ваше сприймання остаточне й незмінне. Отже існує сенс у подальшому спілкуванні.

Щасти вам.

С учётом геополитических реалий Украине крышка. Сначала прийдёт Россия, потом китайцы, потом индусы. Если евреи таки сыграют в ящик, к чему всё идёт.

І що це означає, дозвольте запитати? Ви Ванга чи Чумак, можливо новий пророк? І що найцікавіше: Як це стосується теми?

Это предположение, основанное на моём понимании исторических процессов:)

Судите сами, сейчас евреи доминируют. Библия есть в каждом доме, так сказать. Однако миллиардные населения Китая с Индией постепенно склоняют чашу, позвольте выразиться, весов на свою сторону. Но сначала Украину вытеснит Россия, как более сильная нация.

В моём понимании сильные нации стремятся к экспансии за счёт более слабых соседей. К примеру - русские распространяли свой язык (со всеми вытекающими) на всё теперешнее СНГ. Сейчас Америка распространила свой язык на почти весь мир. Но мощное произральское лобби в руководящих органах Америки заставляет думать, что под ширмой Штатов скрывается еврейская нация.

Вот так я думаю:) Сорри, что так коротко отписался в первом посте:)

З біблією згоден, але біблія це не євреї. Євреї це Тора і Талмуд. Що до експансії сильної нації, також погоджуюся. А от що Росія - більш сильна нація від українців це ще питання. Наприклад Росія росповсюдила свою мову завдяки 300 річному пануванню. Але навіть за 300 років не змогла знищити мови поневолених народів. Якщо вдадися до історії не 300 річної давнини, а хочаб 1000 або з часів заснування Київа, то скільки народів вже зникли розбившись об слов'ягські народи. Так не можу не погодитися, що Росія і надалі буде прагнути до експансії. Але зважаючи на деградування російської нації, центробіжні процеси в самій РФ (до речі федерації, а не єдиної нації), то скоріш за все першою зникне Росія під китайцями, ніж Україна під Росією. От далі можливо буде за вашим сценарієм (якщо брати лінійний тренд розвитку). Якщо обрати ваше розуміння за начало відліку, то спочатку Китай поглине Росію, потім втративши час на освоювання цих пространств, піде далі на Європу. Стосовно США можуть бути варіанти. Мова і поп-культура росповсюджується завдяки розвинутої технології в США. Але вітік мізків в США має не зростаючу пряму, а щонайменше параболічний вигляд. З зрівнянням в технології буде збалансовано й поширення впливу.

Наступний культурний баланс скоріш за все матиме вигляд кластерного поля, якщо не буде 3-ї світової.

Возможно и Китай Россию прежде чем Россия Украину.

А насчёт евреев можно поспорить. Библия в любом случае еврейская книга, т.к. Иисус и его апостолы происходили из тех мест. Впоследствии были привнесены и греческие мотивы, но основа всё равно еврейская. В сочетании с доминированием финансовой системы, во главе которой стоят всё те же евреи (столько лет занятий исключительно торговлей сыграли им только на руку) это создаёт ясную картину - сегодня евреи - доминирующая нация.

В контексте становления украинской нации можно пожелать крепкой связи между всеми регионами. Львов, Донецк, Крым, Киев - всё должно чувствовать себя единым целым, иначе - распад неизбежен. Укреплению связей сопутствует единая культура. Поэтому именно в создании культурного центра Украины (например в Киеве, как в столице) и отходе, отделение от культуры России я вижу перспективу укрепления единой украинской нации. Эту политику пытается проводить нынешний президент Украины Виктор Ющенко, но встречает активное противодействие русского населения. Со времён доминации России в СССР осталась проблема результатов экспансии.

Ключевым вопросом является оценка таковой экспансии. Если украинский этнос самостоятельно не способен отвечать на вызовы современного мира, то лучше раствориться в более сильном этносе. Если же таковые силы имеются в наличии, то необходимо их использовать. Лично я поверю в возможность становления украинской нации, когда появятся современные шедевры культуры на украинском языке.

В цілому погоджуюсь, окрім, хіба що, "самостоятельно не способен отвечать на вызовы современного мира, то лучше раствориться в более сильном этносе".

Знаєте прислів'я: "Боріться і поборете", "Вода камінь точить" і т.і.

Якщо не заважати, то будуть і сучасні шедеври культури.

Сучачна Україна (в сенсі розвитку) нагадала мені уривок з книги закордонного фантаста. (не пам'ятаю вже ні автора, ні назви)

Суть уривка: Після зіткення однієї розвинутої цивілізації з двома меш розвинутими запропонувала обом допомогу. Одна погодилася інша ні. Та що відмовилася через тривалий проміжок наздогнала розвинуту цівілізацію. Та що погодилася - майже одночас зрівнялася з розвинутою. Тільки от у чому справа. Та, що пройшла розвиток сама, тільки маючї за взірець досягнення інших, зберігла свою самобутність і випестувала своїх митців і інженерів. А та, що погодилась - перетворилася на клона допомогаючої.

БО, разом з технічним розвитком прийщла й культура іншої цивілізації, її привнесли робітники і розповсюдили.

Отак і зараз Україна (лише замінити технічний розвиток на поп-культуру), якщо не відмежується від викоористання російської мови - головного носія поп-культури, залишить трактування історичних подій такими, як були в СРСР - не буде української України, свої классиків, митців і т.і. Чекати доки вони з'являться марно, треба виховувати самим.